 |
| رئيس وزراء مصر السابق علي لطفي ومراسل إيلاف أشرف السعيد |
لم تستمر حكومة رئيس وزراء مصر السابق علي لطفي طويلاً، حيث يؤكد أن خلافاته مع الرئيس المصري السابق حسني مبارك كانت أهم أسباب انهيارها. ويرفض لطفي الترشح للانتخابات الرئاسية، مؤكداً أنه من المؤمنين بثورة الشباب، وبالتالي لابد من إعطاء الدور لهم.
القاهرة: كشف رئيس وزراء مصر السابق علي لطفي في حوار مع "إيلاف" أسباب خلافاته مع الرئيس السابق حسني مبارك، وذلك أثناء توليه رئاسة الحكومة المصرية، وبيّن أنها كانت سبباً في عدم الإستمرارية أكثر من أربعة عشر شهرًا فقط، وأن مبارك كان يريده رئيس وزراء بدرجة سكرتير، تعرض عليه كل صغيرة وكبيرة، وهو ما أدى إلى شعوره بوجود مركزية في الأداء، وتدخله المتواصل في عمله، فرفض الإستمرار.
وأكد لطفي أن الإقتصاد المصري قادر على التعافي السريع من الخسائر التي لحقت به خلال الفترة الماضية في حال تحقيق الأمن والأمان والإستقرار، لافتًا إلى أن مصر كانت تخسر يوميًا مليار جنيه خلال منذ إندلاع الثورة، ومطالبًا الشعب المصري بكل شرائحه وطوائفه أن يكون شعارهم من الآن فصاعدًا "العمل والإنتاج". وشدد على أن ثورة 25 يناير أقوى من نظيرتها في 23 يوليو/تموز عام 1952 لأن الأولى شعبية، ضمت كل طوائف الشعب، بينما الثانية كانت حركة للجيش.
وتوقع الإعلان عن 40 حزب جديد في مصر خلال الأيام المقبلة، مؤكداً أن البقاء للأصلح على الساحة الحزبية، ومعتبرًا من جهة أخرى إنهيار الحزب الوطني نتيجة لإنهيار النظام السابق وللممارسات التي قام بها مسؤولون عدة في الإنتخابات الأخيرة لمجلس الشعب بتزويرها لمصلحتهم، والتخلص من كل رموز المعارضة، وخاصة الإخوان المسلمين الذين كانوا قد حصلوا في إنتخابات 2005على 88 مقعد.
وثمّن لطفي فكرة تحصيل رسوم المرور في قناة السويس بالجنيه المصري لأنه من شأنه تقوية العملة المصرية أمام العملات الأخرى، غير أنه أكد أن الوقت الراهن غير مناسب لتنفيذ ذلك نظرًا إلى زيادة ميزان المدفوعات والميزان التجاري، كما قدم وصفة لإستعادة الثقة في الإقتصاد المصري مرة أخرى، حيث دعا إلى تطبيق سياسة إقتصادية جديدة تعمل على تحقيق العدالة الإجتماعية، فضلاً عن تشجيع الإستثمار والقيام بحملة تنشيطية موسعة للسياحة تجوب دول العالم، والتي كانت تحقق لمصر سنويًا عشرة مليارات دولار.
وقد تطرق الحوار الذي أجري في مكتبه إلى كيفية إستعادة مصر لأموالها المنهوبة من خلال بعض المسؤولين السابقين بالنظام السابق والمودعة في بنوك أجنبية في الخارج، كما تناولنا قضايا إقتصادية وسياسية عدة. وإليكم ما جاء في الحوار.
أقوى ثورة
**لتكن بدايتنا من ثورة 25 يناير. ماهي إنطباعاتكم عنها؟ وهل كانت نتيجة للممارسات الخاطئة لنظام الحكم السابق؟
- الحقيقة إنني أنتهز هذه الفرصة لأقدم التهنئة لشباب مصر الذين قاموا بثورة 25 يناير، وهذه الثورة التي أطلقنا عليها ثورة الشباب في أيامها الأولى إنضم إليها كل أفراد الشعب المصري وبكل طوائفه بحيث أصبحنا نطلق عليها ثورة شعبية، وليست فقط ثورة شبابية.
هذه الثورة هي أقوى من أي ثورة أخرى قامت في مصر وحتى ثورة 23 يوليو 1952 التي كانت حركة أو إنقلاب الجيش -آنذاك- والشعب إلتف حولها، ولكن في ثورة 25 يناير الشعب هو الذي قام بالثورة، كما أود تقديم خالص العزاء إلى أسر القتلى الذين سقطوا أثناء الثورة، والتحية والتقدير لقواتنا المسلحة، وعلى رأسها المجلس الأعلى للقوات المسلحة برئاسة المشير محمد حسين طنطاوي لحسن إدارتهم شؤون البلاد.
الثورة قامت نتيجة الضغوط التي عاش فيها الشعب المصري خلال الـ 30 سنة الماضية نتيجة الفساد، رغم أننا لم نكن نعلم حقيقة أنه بهذا الحجم الذي يتكشف لنا يومًا بعد يوم لأنه كان قد إستشرى في أماكن معينة.
**يرى البعض إضافة إلى ما ذكرتموه أن سيطرة رأس المال على الحكم وإقتران أموال رجال الأعمال بالسلطة والحصول على الحصانة البرلمانية والمناصب في الحزب الوطني، ومشروع توريث الرئاسة لجمال مبارك من أبرز أسباب ثورة الشعب المصري. ماتعليقكم؟
- بالفعل هي من ضمن الأسباب أيضا، وخاصة تزاوج بين السلطة ورجاال الأعمال دون إنتقاء لهم كان خطأ، وهل معنى ذلك أن الحكومة المقبلة لا تتضمن أي رجل أعمال؟. أقول لا من الممكن أن تتضمن إثنين أو ثلاثة، ويتم إنتقاؤهم بعناية شديدة، وهناك رجال أعمال شرفاء في مصر. ولا نريد أن نعطي إنطباعا بأن هؤلاء يمثلون رجال أعمال مصر، ويكون لدينا على الأقل في مفهوم رجال الأعمال ما يقارب من خمسة إلى عشرة آلاف رجل أعمال، فمن الممكن إختيار إثنين أو ثلاثة للوزارة، لأن ميزة وجودهم في الوزارة تمتعهم بالخبرة العملية، وخاصة إننا في إقتصاد السوق، ولديهم مشروعات يديرونها، وآلاف العمال، ولديهم خبرة بمشاكلهم، وعلينا أن نحسن إختيار هؤلاء رجال الاعمال إذا شاركوا في الوزارة.
**في منظوركم ما هي أبرز نتائج ثورة 25 يناير حتى الآن؟
- الثورة حتى الآن حققت الكثير، وأولى هذه النتائج أن كل مواطن مصري رفع رأسه عاليًا، ويشرفه أن يقول أنا مصري، وهو الشعار الذي يعلق على اللافتات في ميدان التحرير، ثانيا الحرية التي أصبحنا ننعم بها، بدليل الوقفات الإحتجاجية، حيث ينظر إليها بعض الناس على أنها مشكلة، وتعطل الإنتاج والمرور، ولكن أقول لهم لا إتركوهم يعبروا عن أنفسهم لأنه نتيجة كبت 30عاما. وهذه الوقفات لمطالب مشروعة مثل عدم التثبيت للعمالة المؤقتة والأجور الضعيفة والحصول على شقة، ويرى غيره يستولي على القصور والمنتجعات، وهذا وضع طبيعي بعد قيام هذه الثورة لأنها أعطتنا الحرية والديمقراطية.
العمل والإنتاج
** بعدما تم إقرار التعديلات الدستورية على بعض المواد الدستورية في الإستفتاء يوم 19 مارس/آذار الماضي. ما هو تصوركم للمرحلة المقبلة في مصر؟
-أولا أنا من الذين قالوا نعم للتعديلات الدستورية، وكنت أدعو إلى القول بـ"نعم"، وكل فرد حر في رأيه. ثانيا أن نتيجة الإستفتاء مع التعديلات بغالبية ساحقة بنسبة 77%، وهذا رأي الشعب، ونعم في رأيي معناه الإستقرار والأمن والآمان لمصر في أسرع وقت ممكن، وبصراحة وكإقتصادي أقولها إن قلبي على الإقتصاد المصري لأنني متخوف (لا إنتاج ولا تصدير) ويترتب على ذلك تراجع سعر صرف الجنيه المصري، فضلاً عن العجز في ميزان المدفوعات، إضافة إلى تزايد فواتير الديون.
إذن ماذا ننتظر بعد كل هذا؟ وهذا هو الفارق بين نعم ولا في الإستفتاء هي الفترة لأننا في حاجة فترة أقل لكي يعود الجيش إلى عمله الأساسي، وهو الثكنات والدفاع عن حدودنا وتقليل حجم الخسائر ونعود إلى العمل.
السياسي سليم والإقتصادي مؤلم
**ما هي رؤيتكم للمشهد السياسي والإقتصادي لمصر في الوقت الراهن؟
- المشهد السياسي لمصر يسير في الطريق السليم، حيث أجريت تعديلات دستورية والشعب أقرها، والخطوات المقبلة ينقصها تعديل بعض القوانين، وأعتقد أن المجلس الأعلى للقوات المسلحة هوالذي سيجريها، ثم تجري إنتخابات مجلس الشعب، ثم مجلس الشورى، ثم تكوين الجمعية التأسيسية والمكونة من مائة فرد تقريبًا، ثم دستور جديد يعقبه إنتخابات الرئاسة، والمشهد السياسي يسير تماما في خطه السليم، وقبل إنتهاء هذا العام كل الخطوات المشار إليها ستنتهي. أما بالنسبة إلى المشهد الإقتصادي فهو مؤلم، ومازلت أكررها مؤلم بكل ماتحمله هذه الكلمة من معاني، ولذلك علينا جميعًا أن نعمل على زيادة الإنتاج والإدخار والإستثمار وتشجيع السياحة والعودة إلى ما كنا عليه وأحسن، وإنني واثق من أن الإقتصاد المصري يستطيع أن يتعافى.
الأول جيد ولكن والثاني مخلص وطاهر اليد
** تولى أحمد شفيق حكومة تصريف الأعمال، ولم تستمر بعد مطالبات شعبية بإقالته، ثم تولى عصام شرف رئاسة مجلس الوزراء. ماهو منظوركم لهذه الحكومة الحالية والمهام الملقاة على عاتقها في ظل الظروف الدقيقة التي تمر بها مصر؟
- الحقيقة أن الرجلين على مستوى عال جداً ولا مشكلة، ولكن الفرق هو أن الناس كانت تردد أن الفريق أحمد شفيق هو صنيعة مبارك لأنه هو الذي عيّنه، والناس من حجم كرهها مبارك رفضت إستمرار شفيق، وهتفوا برحيله، وهذه هي المشكلة، لكن الرجل في حد ذاته جيد، أما بالنسبة إلى الدكتور عصام شرف فأعرفه معرفة جيدة جدًا، وهو طاهر اليد ويعمل ليل نهار ومخلص في عمله.
إفراز طبيعي للثورة
** في كل يوم نشاهد ونسمع عن تظاهرات فئوية ومطالبات لميراث 30 سنة من الكبت وضياع الحقوق وعدم تثبيت العمالة المؤقتة. مارأيكم فيها؟ وهل هي ظاهرة مرضية أم صحية لكونها إفرازًا طبيعيًا للثورة؟
- هي إفراز طبيعي للثورة، بمعنى أنه لولا ثورة 25 يناير ما ظهرت هذه الوقفات الإحتجاجية أو التظاهرات لأن الشعب بكل طوائفه كان في مرحلة كبت مع قبضة أمنية من مباحث أمن الدولة وقوات الأمن المركزي، وكان لا يستطيع أحد ان يتفوه بكلمة واحدة، ويرى الظلم ولا يستطيع أن يتحدث، لذلك فإن هذه الوقفات إفراز طبيعي، وأرجو ألا تطول هذه الوقفات والإحتجاجات والتظاهرات، وأن يعطوا الفرصة للحكومة الحالية، وأن تكون قلوبنا جميعا على إقتصاد مصر بعدما عبّرنا عن آرائنا، كما إن الحكومة لا تملك عصا سحرية لحل المشاكل. فمثلاً مشكلة تثبيت العاملين المؤقتين هل يعلم البعض كم تحتاج الدولة وتتكلف ميزانيتها لتثبيت هؤلاء؟ وكذلك بالنسبة إلى رفع الحد الادنى للأجور كم سيكلف الدولة؟ وغيره وبالتالي أرجو إعطاء فرصة للحكومة لتلبية هذه المطالب في حدود الموارد المتاحة.
**منذ إنطلاق الثورة في 25 يناير وحتى تولي حكومة عصام شرف خسرت خزانة مصر مليارات الجنيهات وهو ما انعكس على الإقتصاد المصري. برأيكم متى يستعيد الإقتصاد المصري عافيته بعد شهور أو بضع سنوات؟
- طبقًا لتقرير الجهاز المركزي للتعبئة العامة والإحصاء في مصر، والذي نشره في 17 فبراير/شباط الماضي، وهو الجهاز الرسمي التابع للدولة، حيث أعلن اللواء أبو بكر الجندي رئيس الجهاز في مؤتمر صحافي أن مصر تخسر يوميا بالجنيه المصري والدولار الأميركي إجمالاً مليار جنيه، وإذا أخذنا بهذا الرقم بعد مرور 50 يومًا على الثورة حتى الآن -وقت إجراء الحوار - ستكون مصر قد خسرت 50 مليار جنيه، وإنما الإقتصاد المصري قادر على التعافي من هذه الخسائر، وإذا وفقنا الله وإستطعنا إستعادة الأموال المنهوبة التي إستولى عليها بعض الشخصيات في النظام السابق ستغطي حجم الخسائر التي خسرها الإقتصاد المصري أكثر بثلاث أو أربع مرات فلا خوف. ولا أستطيع تحديد زمن معين لإستعادة الإقتصاد المصري عافيته، فكما ترى المنطقة تموج بالاحداث في ليبيا والبحرين واليمن وسوريا وأيضًا مشكلة المياه، وهذا ملف ساخن جدا، وكل الاحداث لها تأثيرها على الإقتصاد.
**في تصوركم هل يمكن إستعادة هذه الأموال المنهوبة من الخارج؟
- من الممكن إستعادتها، ولكن هناك شروطًا عدة، من بينها أولاً أن أي شخص له أموال في الخارج، ومصر تريد إستعادتها، فلا بد أولاً من توجيه إتهام إليه، وتتم إحالته إلى المحكمة المدنية وليست العسكرية، لأن الخارج لا يعترف بالمحاكم العسكرية، وأن يصدر حكم نهائي، وذلك بعد كل المراحل المختلفة حتى النقض، وأن يذكر في حيثيات الحكم أن هذه الأموال تم الحصول عليها بطرق غير مشروعة، وبالتالي يتم مخاطبة المصارف الأجنبية في الخارج المودعة فيها هذه الاموال عن طريق النائب العام وسفاراتنا في الخارج والبنك المركزي المصري.
سياسة إقتصادية جديدة
**بوصفكم خبيرًا إقتصاديًا وأستاذًا أكاديميًا ووزير مالية ورئيس حكومة سابق. ماهي وصفة إستعادة الثقة في الإقتصاد المصري داخليا وخارجيا؟
- أولا: أعتقد أننا في حاجة إلى سياسة إقتصادية جديدة، بمعنى أنه من أحد الأسباب الرئيسة التي ذكرتها لقيام الثورة هو عدم وجود عدالة إجتماعية. إذن السياسة الإقتصادية لابد أن تراعي هذه الجزئية، وتعمل على تحقيقها، وذلك عن طريق تطبيق نظام الضريبة التصاعدية، وإعادة النظر في كيفية الإنفاق الحكومي، فمثلاً هل يعقل أن يتم تخصيص 4 مليار جنيه لتطوير طريق القاهرة -الأسكندرية الصحراوي ونترك العشوائيات كما هي من دون تطوير. فضلاً عن الإسراع بتثبيت العمالة المؤقتة في حدود الممكن، ولو كل عام جزء منهم، وأيضًا سرعة رفع الحد الأدنى للأجور، ولو تدريجيًا، وهذه التدابير من شأنها أن تحقق العدالة الإجتماعية.
ثانيا: تشجيع الإستثمار وذلك بإعطاء مجموعة أو حزمة من السياسات والإجراءات بهدف تشجيع الإستثمار بأنواعه الثلاثة، مصري وعربي وأجنبي، وذلك لأن الإستثمار هو أساس التقدم والتنمية، وهو يعني الإنتاج وإيجاد فرص عمل جديدة، وتصدير وهذه الدعامة الثانية. أما الدعامة الثالثة للإقتصاد المصري هي السياحة، حيث توقفت منذ إندلاع الثورة ونريد إستعادة السياحة إلى ما كانت عليه قبل ذلك، حيث كنا وصلنا إلى نحو 13 مليون سائح في الموسم. وكانت السياحة تحقق دخلاً يقدر بعشرة مليار دولار سنويًا، لذلك نريد بسرعة شنّ حملة تنشيطية للسياحة في مصر تجوب العالم، وهذا لن يتحقق إلا إذا تحقق الأمن والإستقرار.
تدابير للبورصة
**من المعروف أن رأس المال جبان ويبحث عن أماكن الإستقرار لكي يكون هناك إنتاج وزيادة في الربحية، وتردد أن بعض المستثمرين الاجانب والعرب يفكرون في سحب أموالهم من البورصة وتحويلها إلى عواصم أخرى. ماهي رؤيتكم لذلك؟ وما السبيل لعودة البورصة المصرية إلى سابق عهدها؟
- بالنسبة إلى البورصة المصرية وحتى لا تنهار الأسعار أولاً أرى أنه من المفروض أن تخصص الحكومة مبلغاً معيناً لشركات تداول الأوراق المالية تستخدمه، ثانياً صندوق حماية المخاطر لابد من أن يعطي جزءًا حتى لا تنهار البورصة، ثالثا: القيام بحملة توعية لأصحاب الأسهم بعدم البيع في الأيام الأولى لإفتتاح البورصة لأنه من الطبيعي أن الأسعار ستنخفض.
**أكدتم من قبل أن الأزمة المالية العالمية أثرت سلبيا على الإقتصاد المصري متمثلا في إنخفاض معدلات قناة السويس، وحجم الصادرات، والتنمية والإستثمار في مقابل إرتفاع معدلات التضخم والبطالة في الوقت نفسه. ماتعليقكم؟
- الأزمة المالية بدأت في أميركا في سبتمبر/أيلول عام 2008، وهي أزمة مالية مصرفية ورهن عقاري، وهذه الأزمة نشأت نتيجة التوسع الذي أجرته البنوك الأميركية في منح الإئتمان العقاري، وكذلك شركات التمويل العقاري، وأيضًا نشأت هذه الأزمة نتيجة الفساد الذي كان في البنوك الأميركية وشركات التمويل العقاري.
لماذا تأثرنا بها؟ ولماذا أصبحت هذه الأزمة عالمية وتأثر بها العالم كله؟ ذلك لأن الإقتصاد الأميركي وحده يمثل ربع إقتصاد العالم، ومع العولمة كان لابد من أن نتأثر بها، ولكن لحسن الحظ فإن تأثيرها في مصر كان بسيطًا لأنه قبل إندلاع هذه الأزمة بعامين أو ثلاثة أعوام بالمصادفة أجرينا إعادة تنظيم وهيكلة لجهازنا المصرفي، لذلك إستطاعت مصر الصمود أمام هذه الزوبعة المالية، وبالنسبة إلى شركات التمويل العقاري في مصر فلا توجد سوى 5 أو 6 شركات، ومنهم 2 أو 3 بدأوا، وحجم أعمالهم بسيط جدًا، فبالتالي لهذه الأسباب إستطاع الإقتصاد المصري أن يصمد أمام الأزمة المالية العالمية.
**وماذا عن السياسة النقدية لمصر حاليًا؟
-السياسة النقدية يقوم بها البنك المركزي المصري طبقا لنص القانون، وهو عبارة عن هدفين أولا: إستهداف التضخم بمعنى أن البنك المركزي عينه دائما على مستوى رفع الأسعار حتى لا تفلت وهذه نقطة مهمة جدا، ثانيا: سعر صرف الجنيه المصري أمام الدولار الأميركي، وأعتقد أن البنك المركزي المصري ناجح في تحقيق الهدفين رغم كل ظروف الأزمة المالية العالمية، وأيضًا تداعيات ثورة 25 يناير، إلا أن معدل التضخم في حدود نسبة 10%، وأن سعر صرف الدولار الأميركي يساوي 5.9 جنيه مصري وهذا جيد.
**طرح بعض الخبراء مقترحات عدة من شأنها رفع قيمة الجنيه المصري، منها جعل رسوم قناة السويس بالجنيه المصري. فهل عمليا هناك إمكانية لتحقيق ذلك؟ وما مردودها الإقتصادي؟
- هناك إمكانية لتحقيق ذلك، وهذا سيؤدي إلى تقوية قيمة الجنيه المصري أمام العملات الأخرى، مثل الدولار الأميركي واليورو والين الياباني وغيره، ولكن التوقيت الحالي لا يصلح لإتخاذ هذا القرار، لأنه ما زال هناك عجز كبير ومتزايد في الميزان التجاري وميزان المدفوعات، إذن القرار يكون جاهز لتطبيقه في الوقت المناسب للإقتصاد المصري، وهو عندما يكاد أن ينعدم عجز ميزان المدفوعات والميزان التجاري.
**من المعروف أنكم أثناء رئاستكم الحكومة المصرية تبنيتم فكرة الخصخصة وترشيد الدعم وتطبيق قواعد الإقتصاد الحر أو الإنفتاح الإقتصادي لتوجهكم الليبرالي وواجهتم -آنذاك- إنتقادات. كيف ترون الخصخصة في مصر وما نتج منها من توحش رجال الأعمال وغياب الرقابة الحكومية وإنفلات الاسعار؟
- الخصخصة ليست هدفاً في حد ذاتها، ولكنها وسيلة لرفع الكفاءة في الإقتصاد القومي، لأنه ثبت بما لا يدع مجالاً للشك أن الكفاءة الإقتصادية في مشروعات القطاع الخاص أعلى منها في القطاع العام بصفة عامة، وهناك إستثناءات بالطبع، وللآسف الشديد فإن تطبيق الخصخصة بدأ بعدما تركت رئاسة الحكومة - لأنني طالبت بها، ولم يسعفني الوقت لتطبيقها- كان تطبيقا خاطئًا، وهذا الذي يسبب المشاكل اليوم وتتكشف حالات فساد ونهب في عدد من شركات القطاع العام، لذلك أصبح تعبير الخصخصة سيء السمعة، وتوقفت أعمال الخصخصة حاليًا حتى تتم إعادة النظر في ما تم، وإذا كان هناك تواطؤ من أحد المسؤولين وباعها بأقل من ثمنها سيحاسب.
**من مساوئ الخصخصة أن الحكومة التي جاءت بعدكم باعت قلاع صناعية ومؤسسات كبيرة بأبخس الأسعار ولا تساوي قيمة الأراضي المقامة عليها. لماذا؟ وهل حقا ما ذكره الرئيس السابق بأن نجله جمال كان يشتري ديون مصر عن طريق شراء هذه المشروعات وبيعها مرة أخرى لآخرين؟
-ليس لديّ علم بما ذكره الرئيس السابق عن أن نجله كان يشترى ديون مصر أو لم يشتر.
"خلطة" نجاح الحكومة
** بوصفكم رئيس حكومة سابق. ماهي "خلطة" نجاح فريق الحكومة؟
- نجاح أي حكومة يحتاج عناصر عدة، وهي أولا: الشفافية، حيث عمل الحكومة لا بد أن يكون شفافًا وواضحًا، ثانيا: عرض الحقائق، حيث على رئيس الحكومة والوزراء عرض كل الحقائق على رئيس الجمهورية وعلى الشعب مهما كانت مرّة، ثالثا: النزاهة- لا بد أن تكون الأيدي كلها في الحكومة نزيهة، ومحاربة أي فساد، ولا نقوم بعمل تقارير ونتركها مثلما حدث في تقارير الرقابة الإدارية والجهاز المركزي للمحاسبات ضد مسؤولين في النظام السابق، فيجب أن تكون يومية وتحارب، رابعاً: التنسيق فالحكومة المكونة من ثلاثين أو إثنين ثلاثين وزير كفريق عمل فلا بد من أن يكون هناك تنسيق في ما بينهم.
الخلافات مع مبارك
**لماذا لم تستمر الحكومة التي كنت رئيسها سوى أربعة عشر شهرا فقط؟ هل حدثت خلافات في التوجهات والسياسات بينكم وبين أصحاب النفوذ والمصالح؟
- لم أستمر في رئاستي للحكومة نتيجة خلافاتي مع مبارك شخصيا، وقد إختلفت معه لدرجة كبيرة في أمور كثيرة جدا، فمثلا في إحدى المرات كنت جالسا في منزلي، واتصل بي الرئيس مبارك هاتفيا، وقال "أنت قرأت جريدة الوفد اليوم"، فقلت له: في الصباح أقرأ جريدة الأهرام، وبقية الجرائد بعد الظهر، فقال لي "إقرأ باب "العصفورة " فيه خبر عن وزير مرتش، وجهّز لي بديلاً من هذا الوزير"، فقلت له: ياسيادة الريس يعني باب العصفورة ينشر ثلاثة سطور عن وزير نقيله مباشرة، بل علينا أن نتبين أولاً من الواقعة المنشورة، وربنا قال "إن جاءكم فاسق بنبأ فتبينوا عسى أن تصيبوا قوما بجهالة، وتصبحوا على مافعلتم نادمين". وعارضته في إقالة هذا الوزير حتى أتحقق، وقلت له لو ثبتت صحة الواقعة فسيتم تحويله إلى المحاكمة، وليس إقالته فقط، وبالفعل أجريت تحقيقًا وثبت أن الوزير ساحته سليمة وبريء، ولكن السؤال من الذي يحكم مصر حسني مبارك وعلي لطفي أم جريدة الوفد وهذا مثال.
أما المثال الثاني فكنت قد إنتهيت من إجتماع لمجلس الوزراء وعدت إلى منزلي للتو، ففوجئت باتصال من الرئيس مبارك، ويقول لي بإستغراب: "أنت اليوم كنت ترتدي في إجتماع مجلس الوزراء جاكت كحلي بليزر وبنطلون رمادي" وهذه واقعة للمرة الأولى أكشف عنها، وهذه الحقيقة، فقلت له: "وماله يا فندم ده لبس شيك جدًا، ثم إنني في الصباح وأنا متوجه إلى مكتبي في مجلس الوزراء لا أفكر ألبس إيه، بل أفكر هأعمل إيه لمصر، لذلك كنت لا أستطيع أن أستمر بالعمل في هذا الجو، وأنا أعلم من الذي أبلغه، وقال له ذلك بمجرد إنتهاء الإجتماع، حيث كان يوجد ثلاثة أو أربعة من الوزراء يراقبون له، وعلى إتصال به مباشرة، وكان عملهم فقط التوصيل له، والوقيعة بيني وبينه، فكان المناخ لا يصلح للعمل في هدوء وإستقرار.
وأسوّق لك واقعة أخرى في أحد الأيام حدثني د. أسامة الباز -أثناء عمله مستشارًا سياسيًا لمبارك - وهو حي يرزق قال لي أريد أن أشرب معك فنجان قهوة في منزلك، وحضر بالفعل وبعد تبادل أطراف الحديث، قلت له: خير يا دكتور أسامة، فقال لي: يادكتور علي ياريت تعرض كل حاجة على الريس، فقلت له: أنا أقوم بعرض الأمور التي تخصّه طبقًا لنص الدستور والقانون، ولكن إذا كانت أمورًا ليست من إختصاصه فلماذا أعرضها عليه؟. فجاء رد الباز قائلاً: هو بيحب كده. إذن هذا معناه أن هناك مركزية، ويريد أن يجعل كل الخيوط بين يديه، ويريد أيضًا رئيس وزارة بدرجة سكرتير لتنفيذ ما يقوله، وأنا لست ذلك، فأنا رئيس وزراء مصر، وكنت أسلم عليه بكل شموخ، ولا أنحني له، وهذه أمثلة من الخلافات التي حدثت بيني وبين مبارك أثناء رئاستي الحكومة، جعلتني لا أستمر فيها وأتركها.
إنهيار النظام والحزب
**برأيكم هل ترون مستقبل للحزب الوطني بعد ثورة 25 يناير وإنهيار النظام السابق؟
- الحزب الوطني أين رئيسه؟ وأين مقاره كلها على مستوى الجمهورية؟ وأين سمعته واسمه بعد ما حدث؟ وللآسف الشديد فإن أمين التنظيم السابق أحمد عز وأشخاص آخرين لا أريد أن أذكرهم في الإنتخابات الأخيرة لمجلس الشعب في عام 2010 حيث كانت مهزلة لم يسبق لها مثيل، فهل يجوز أن كل رموز المعارضة يخسرون الإنتخابات بالصدفة، وهل يجوز أن الإخوان المسلمين لا يحصلون على مقعد واحد في 2011، هذا الكلام غير معقول، من المؤكد حدث تزوير الذي أدى بدوره إلى الغليان في نفوس الناس وإنهيار النظام، وبالتالي إنهيار الحزب الوطني.
**ماهي توقعاتكم للساحة الحزبية في مصر خلال الفترة المقبلة، حيث يستعد العديد من القوى والتيارات السياسية إلى تأسيس أحزاب جديدة؟
-في البداية عندما يصدر قانون تكوين الأحزاب خلال أيام بالإخطار سيتكون مجموعة كبيرة جدًا، حيث أتوقع ان يعلن عن تأسيس 40، ولكن لا نخشى هذا، حيث توجد دول فيها أكثر من ذلك، والبقاء على الساحة الحزبية سيكون للأصلح.
السنّ والصحة لا يسمحان
**لماذا لا تفكر في الترشح للإنتخابات الرئاسية المقبلة لمصر إنطلاقا من تاريخكم الكبير في العمل الوزاري؟
-أنا من المؤمنين بثورة الشباب، وبالتالي لابد أن أعطي دورًا لهم، والتعديلات الدستورية الأخيرة تنصّ على أن رئيس الجمهورية يجب ألا يقلّ سنه عن أربعين عامًا، وصحيح أنه لا يوجد حد أقصى، ولكن علينا أن نعطي فرصة للشباب، وأرى أن رئيس الجمهورية في سن الـ 50 سيكون أفضل منّي مائة مرة، حتى لو كان أقل خبرة، فسنقف معه وندعمه مجانا، لكن منصب رئيس الجمهورية في مصر يحتاج مجهودًا وسفريات ومقابلات، والسنّ والصحة لم يعودا يسمحان بذلك.
كاريزما وطاهر اليد وسن معقول وسياسي سابق
**ماهي المقاييس والمعطيات الشخصية الواجب توافرها في الرئيس المقبل لمصر بعد ثورة 25 يناير؟
- أولا يجب توافر الشروط التي نص عليها الدستور، ثانيا: أن يكون طاهر اليد، وله قبول شعبي وكاريزما حينما يتحدث وهذا شرط مهم جدا، ثالثا: أن يكون من المؤمنين بثورة 25 يناير، رابعا: ألا يكون كبير في السن مثلي، حيث إن أي مرشح سنه بعد السبعين ألا يترشح، ويعطي فرصة لمن هو أقل من في السن، خامسا: أن يكون له تاريخ في السياسة وعمل سياسي ومركز سياسي، وله علاقات دولية، ومشارك في ندوات ومؤتمرات، ويفضل أن يكون له سابق خبرة في العمل الوزاري.
مشاكل وتمثيل الشباب
**هل أهملت الحكومات المتعاقبة الشباب خلال الـ 30 سنة الماضية فكانت النتيجة ثورتهم في 25 يناير؟
-نعم لكن ليس الشباب كأشخاص بل أهملت مشاكل الشباب مثل مشكلة البطالة، ودور الشباب في المناصب المختلفة فمسألة نسبة العمال والفلاحين 50%في إنتخابات مجلس الشعب وكوتة المرأة فأين تمثيل الشباب؟ وعلينا عندما نشكل وزارة أو إجراء لإنتخابات مجلسي الشعب والشورى فلابد من تمثيل الشباب.
**في العالم الخارجي نرى أن الحكومات المتعاقبة تسير على الخطى والإستراتجيات نفسها، ولا تغير أو تبدل أو تلغي جملة وتفصيلاً ما قامت به غيرها، وهو ما يحدث في مصر، حيث يلغي كل رئيس حكومة جديدة ما قام به سلفه حتى لو كان نافعًا ومفيدًا للشعب والدولة؟
-هذا خطأ كبير، وشخصيًا عندما توليت حقيبة المالية في عام 1978 وأيضًا رئيس حكومة، ثم رئيس مجلس الشورى، لم أبدأ عملي بالتغيير، ولكن بدأت بالدراسة لما هو موجود، وبعد إنتهائي من الدراسة ما رأيت أنه في حاجة إلى التغيير قمت بتغييره فقط وأبقيت الباقي، وبالتالي أنا حزنت عندما فوجئت أن الذين أتوا بعدي في كل المناصب التي توليتها قاموا بالغاء كل ما قمت به.
الإدارة الأساس في التقدم
**أكدتم من قبل أن مشكلة مصر تكمن في التخلف الإداري، حيث سوء الإدارة ينتج منه سياسات فاشلة وإقتصاد ضعيف، وشددتم على ضرورة تقليص أعداد العاملين في القطاع الحكومي. ماتعليقكم؟
-"هناك مقولة لأشهر أستاذ في علم الإدارة في جامعة هارفار د. بيتر راكش، حيث يقول "ليس هناك دول متخلفة إقتصاديًا، ولكن هناك دول متخلفة إداريًا"، فالإدارة هي الأساس، حيث يقوم عليها تقدم الأمم أو تخلفها، وأنا إقتصادي، ولكن الإدارة أهم، لأنه من الممكن كإقتصادي أن أضع سياسة إقتصادية رائعة، لا نعرف نديرها ولا نطبقها، ولا يكون لها مردود، فبالتالي نحن في حاجة إلى تطوير التعليم الإداري، وفي حاجة إلى التدريب المستمر حتى تدار الأجهزة الحكومية والمحلية بكفاءة.
الأرض بلا إراقة دماء
**رافقتم الرئيس السادات في رحلة السلام التاريخية في كامب دايفيد في عام 1979. فما هي إنطباعاتكم وذكرياتكم عن هذه الرحلة؟
-كنت في الوفد الرسمي المرافق للرئيس السادات، وكان ضمن الوفد د. مصطفى خليل، ود. بطرس بطرس غالي، ود. عبدالرزاق عبدالمجيد، وتم توقيع الإتفاقية، وشخصيًا كنت أرى أننا قمنا بحرب أكتوبر 1973 وحققنا النصر، ولم نحصل على كل أراضينا، والحل كان إما أن نستكمل الحرب أو يكون هناك سلام، وبالطبع الخيار الأخير أفضل من الحرب إذا كان يمكن أن يمنحنا كامل الأرض، فالهدف آت بلا إراقة دماء، وبالتالي وقعت مصر إتفاقية السلام، وما زلت من المؤمنين بإتفاقية السلام.
الغاز الخام أفضل لمصر بدلاً من تصديره
** ما تصوركم لقيام مصر ببيع الغاز الطبيعي إلى إسرائيل بأبخس الأسعار بطرق ملتوية وغير شرعية؟
-معلوماتي عن هذا الموضوع هو ما ينشر عنه في الصحف فقط، أعلم أن الغاز الطبيعي يمكن إستخدامه في شيئين أولا: يمكن إستخدامه كقوى محركة مثل البترول في تشغيل محطات كهرباء وتدوير الآلات، ثانيا: يمكن إستخدامه كمادة خام في بعض الصناعات وبصفة خاصة البتروكيماويات، والقيمة المضافة عندما تستخدم الغاز كمادة خام تساوي أكثر من عشر مرات في حال إستخدامه كطاقة، وبالتالي إندهشت، وبدأت أتساءل كيف ولماذا نصدر الغاز، ليس فقط لإسرائيل، وإنما لأسبانيا وفرنسا وسوريا والأردن، وكيف أصدّر الغاز الطبيعي كخام، على الرغم من إمكانية تشغيله في مصر وسيفتح مجالات عمل.
إختلافات شخصية
**أخيرًا... توليتم في عهد الرئيس الراحل السادات منصب وزير المالية في عام 1978، كما توليتم رئاسة الحكومة ومجلس الشورى في عهد الرئيس السابق. فماذا عن أبرز السمات الشخصية لكلا منهما من خلال قربكم منهما بحكم المواقع التي شغلتموها؟
-لا أريد أن أقارن بين الرؤساء، وكلهم وطنيون ومخلصون، وكل واحد أدى دوره، ونحن بشر، فهناك إختلافات شخصية بين رئيس وآخر، ولكن الزعماء وطنيون.
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق
المدونة غير مسئولة عن أي تعليق يتم نشره على الموضوعات